Академик Михаил Флинт: Беспредельная магия океана

Чем интересен океан для исследователей? Какие организмы обитают на большой глубине? Чем они отличаются от тех, что живут на поверхности? Какие остались загадки для ученых и почему говорят, что океан нам менее понятен, чем ближний космос? Об этом – наш разговор с академиком Михаилом Владимировичем Флинтом, научным руководителем направления «Экология морей и океанов» Института океанологии им. П. П. Ширшова Российской академии наук.

– Михаил Владимирович, такая «морская» фамилия – это совпадение или неизбежная судьба?

– До судьбы тут далеко. Вообще, надо сказать, что такая ассоциативная связь моей фамилии с известным героем Роберта Льюиса Стивенсона иногда меня огорчает. Она говорит о недостатке образования, особенно когда я разговариваю с учеными.

Если говорить о моих совсем недавних предках, то мой дед, Евгений Евгеньевич Флинт, был очень известным геологом-кристаллографом, создавшим в том числе знаменитый гониометр. Как-то мы работали в Антарктиде и зашли на судне в Рио-де-Жанейро. Там есть улица магазинов камней. Я ходил по этой улице и очень хотел посмотреть аквамарины. Я знал, что Бразилия знаменита темными аквамаринами.

И вот магазин, никого нет, я вошел туда, говорю: «Здравствуйте, мне бы очень хотелось посмотреть аквамарины». Продавец повел меня в заднее помещение, выдвинул из шкафа лоток с уже ограненными кристаллами. Налил мне кофе, спросил, откуда я. Я сказал, что из России. «У вас же самые потрясающие аквамарины! Самые темные! А вы приходите ко мне!» – удивился он.

Я дал ему визитную карточку, он на меня посмотрел: «Знаете, я по образованию геолог…» Задумчиво подошел к полке, вынул книжку, положил на стол – а это перевод книги деда «Основы частной кристаллографии» на испанский язык.

Видеоверсия интервью на сайте ВК →

– Удивительная встреча! А отец был орнитологом?

– Да. Он много занимался и охраной природы. Вообще наш род прослеживается до далекого прошлого. Мой пращур работал в Англии с Джеймсом Уаттом. Он был тем человеком, который поставил паровую машину на колеса, превратив ее в паровоз. Потом они переехали во Францию, пытались продать эту машину Наполеону, но неудачно. Даже построили в Версале маленькую железную дорогу, там были паровоз и вагончик. Придворные сели в вагон, а Наполеон не сел. Он походил вокруг, постучал стеком по колесу паровоза и задумчиво сказал: «На этой машине Европу не завоюешь», – и не купил ее. А в семье до сих пор остались потрясающие предметы из гигантского сервиза, который Наполеон подарил моему предку. Так что он был инженером, и вся семья дальше – инженерная.

Двое братьев, мои прадеды, переехали в Россию, один работал на Урале горным инженером, а второй – в Иванове, был специалистом по ткацким станкам.

– Вы тоже «технический» человек?

– Нет, я скорее наоборот.

– А что-нибудь пиратское в вашей душе есть?

– Абсолютно ничего. Я исключительно миролюбивый.

– Почему именно морская биология стала вашей профессией?

– Мой дед по материнской линии – академик Лев Александрович Зенкевич, один из основателей Института океанологии. Он обладал феноменальным обаянием. Воспоминание детства: мы жили в огромной коммунальной квартире, у нас было две комнаты, одна большая проходная, а вторая – маленькая, дедушкин кабинет. Мои родители были очень подвижными людьми, постоянно куда-то ездили, а я оставался с дедом. Помню, у него был огромный стол, заваленный книгами, он писал тогда «Биологию морей СССР», которая принесла ему мировую славу. Я сидел рядом и рисовал. На столе у деда были цветные карандаши, и он периодически отвлекался и рисовал мне корабли, Океан и рассказывал про морские путешествия. Я помню, что мне, уже более взрослому, он сказал: «Это надо почувствовать, надо ощутить себя на палубе корабля, который находится посередине Океана, понять эту непостижимую мощь». И эти слова как-то запали в душу… Кстати, я так трепетно отношусь к океану, что всегда пишу его с большой буквы, хотя знаю, что правила другие. Но ничего не могу с собой поделать!

Потом было много всяких путешествий по земле. Я счастливый человек – в первую экспедицию попал в три с половиной года. Отец тогда делал очень интересную работу по беломорской гаге, и родители взяли меня с собой. Я помню многие вещи, мама мне не верила, но я помню. Это было лето 1952 г. Мы ходили на карбасе – это такая большая беломорская лодка – по морю.

А потом – долгие счастливые экспедиционные годы с папой. И это, конечно, гигантский опыт! У меня был полный спектр экспедиционных обязанностей, а в свободное время – полная воля. Папа тогда занимался природно-очаговыми заболеваниями. Я должен был ставить так называемую линию ловушек на грызунов, вставать ранним утром, пока еще прохладно, потому что мы работали в Монголии, а днем там чудовищная жара.

– В чем заключалась свобода?

– Например, я мог взять ружье и уйти на охоту. Мне было девять лет. Только я должен был вернуться к определенному времени.

– И не боялись, что вас отпускали? Ведь ребенок еще.

– Понимаете, в экспедиционном коллективе я был абсолютно равным человеком. И в ответственности, и в правах. Я за это благодарен родителям.

Или мог уехать на лошади, что было опаснее. Ведь человек может отвлечься, упустить лошадь, а она уйдет, эти монгольские лошади такие хитрые… Дух путешествий очень заразителен. Папа мне говорил: «Все это надо видеть, этот мир, который нас окружает, видеть и чувствовать». И научил меня видеть мир.

– Каким образом вы выбрали будущую специальность?

– Все получилось достаточно случайно, как у многих людей. У меня не было склонности именно к океанологии. Но был зуд к путешествиям. Мы работали на Кольском полуострове, и я полулегально попал на маленькое промысловое судно. Проработал несколько дней на тресколове. Мне было тогда 14 лет. Сейчас таких судов уже нет – это было деревянное судно, называлось «малый рыболовный траулер». Я таскал уголь, чистил – «шкерил», как говорят рыбаки, – треску на огромном столе, вообще все делал. Меня укачивало страшно.

Там была женщина, кок, она запекала тресковую печень в печке на угле и пекла черный хлеб. И вот работаешь, потом берешь кусок теплого черного хлеба, мажешь на него эту томленую тресковую печень – и полдня сыт.

Так я увидел мир с палубы судна, увидел море, где все совершенно другое, чем на земле, – и запахи, и звуки. Пространство другое.

– Тогда вы поняли, что имел в виду дед?

– Да. Но в полной степени я понял деда, когда начались длинные морские экспедиции. Когда мы работали где-нибудь в Перу или в Антарктиде – 35 дней в одну сторону идет судно. А ты смотришь на карту и понимаешь, что недалеко от того места, где ты проходишь, – знаменитый атолл Ниниго, а потом на следующий день выходишь на палубу – и за горизонтом Папуа – Новая Гвинея, а дальше – острова Фиджи. Мир медленно поворачивается вокруг тебя. Я видел Большой барьерный риф, остров Каролайн, плавал вместе с огромными мантами на Галапагосских островах. Сейчас это не удивляет, а тогда – просто другая планета.

– Сегодня ваша основная научная специальность – экология морей и океанов. Тогда и слова такого в ходу не было, это теперь оно стало очень популярным. Как получилось, что вы стали экологом?

– Вообще я – за правильное понимание этого слова. К осознанию того, что мир устроен на основе экосистем, как мы теперь говорим, люди двигались очень давно. Если вы посмотрите на наших великих предшественников – В. И. Вернадского, незаслуженно забытого В. Н. Сукачева, – то увидите, что уже тогда существовало понятие «биогеоценоз». Этот термин говорил о единстве процессов в природе, которое определяет лик окружающего нас мира.

Но потом стали писать и публиковать много статей за границей – и произошла постепенная подмена русских слов заимствованными. Вот так появилась у нас «экология», а «биогеоценоз» незаслуженно забыт.

Возвращаясь к понятию слова «экология»: что это такое? У меня многие корреспонденты берут интервью по этому поводу, слово очень модное, звучное. И я им задавал вопрос: что такое экология? И в ответ начинается: экология – это когда мы ничего не пачкаем.

– А на самом деле?

– А на самом деле все очень просто: экология – это наука о взаимоотношениях живой и неживой природы и элементов живой природы между собой. А это очень интересно, потому что заниматься, скажем, зоопланктоном, что само по себе важно, но не понимать, какая связь у этих организмов со средой, с другими компонентами экосистем, – это обворовывать себя. Кстати, мой дед тоже был настоящим проповедником комплексной науки, комплексного понимания Океана. Если немного вернуться к истории нашего института – ведь именно наши отцы-основатели писали постановление Президиума АН СССР, которым наш институт был основан в 1946 г. Там это и написано: институт создается для комплексного исследования физических, химических, биологических, геологических явлений и процессов в Мировом океане в их единстве, и только это может дать представление о том, как устроен мир Океана.

– А вы можете ответить на вопрос, как устроен мир океана?

– Если бы мы знали, как он устроен! Это даже загадками не назовешь, потому что многие вещи мы знаем лишь формально. Я бы сказал, что во многих направлениях эта наука феноменологическая. Она очень интересна. Но процесса мы не знаем, в некоторых случаях только продвигаемся к его пониманию. А это, я считаю, самое главное, потому что понимание процесса – это прогноз. А прогноз – это очень серьезная верификация твоих знаний.

– В каком отношении мы продвинулись так, что это стало для вас откровением?

– Этот год – юбилейный для нашего института. И поэтому уместно вспомнить, что колоссальным откровением было открытие жизни в глубинах Океана. Многие говорят об обнаружении гидротермальной фауны. Это очень интересный феномен, но локальный. Пусть не обижаются на меня те, кто занимается гидротермами. А открытие жизни в глубинах Океана – это глобальное явление. Ведь мы теперь с трудом вспоминаем, что физиологи и биохимики говорили: жизнь при давлении больше 600 атм, а это глубина 6 км, невозможна. А оказалось, что есть.

Одной из первейших программ, которую начал наш институт, была как раз программа исследования глубоководной фауны. Это было потрясающе интересно. Началось все с Курило-Камчатского желоба. И это имело не только фундаментальное значение. Зачем люди стремятся в глубины Океана? Ведь там нет жизни.

– Из любопытства?

– Не только! Понимаете, любопытство – это прекрасное качество, оно движет эволюцией человека и во многом наукой. Ведь в своих основных реакциях на окружающий мир мы подобны нашим братьям меньшим. Мы так же ищем способ получить еду, размножаемся... Но нас отличает от животных одно свойство: у нас есть тяга к познанию окружающего мира.

– Вы думаете, что животные не могут быть любопытны?

– Могут! Но это любопытство, а не познание окружающего мира, не стремление узнать, как он устроен. Так вот, оказалось, что жизнь повсюду. Сейчас открыты бактерии, которые живут при 110º! Любопытство повело нас в глубины Океана, и оказалось, что справедливо философское утверждение В. И. Вернадского: «Природа не терпит пустоты».

Но каковы были последствия! В начале 50-х гг. прошлого века шло «освоение атома» и в мире появилась масса радиоактивных отходов. Куда их девать? Подумали – в океанских желобах же нет жизни, давайте сбрасывать туда. И когда на Всемирной выставке в Лондоне были показаны первые организмы, поднятые нашими учеными с глубины 8 тыс. м, это было сенсацией. Именно эти открытия полностью отменили мысли о таких захоронениях. Они спровоцировали целый спектр исследований, которые показали, что глубины Океана очень интенсивно обмениваются с поверхностными слоями.

Это пример, который показывает, как важно доверие государства к фундаментальной науке, к ученым. Ведь государство финансировало эти исследования. Это же грандиозная программа, она требовала денег, судов, оборудования. И чем обернулось это научное любопытство? Уникальными фундаментальными и прагматическими результатами. И так бывает почти со всей наукой.

– Вы долгие годы ходили в экспедиции на легендарном судне «Витязь». Какие остались воспоминания?

– «Витязь» – это целая эпоха. Он появился до того, как была открыта глубоководная фауна. На «Витязе» сформировалась совершенно потрясающая, не имеющая равных научная школа, к которой я имею счастье принадлежать. Представляете: 58 ученых на борту, начиная от метеорологов и заканчивая геологами, – круглосуточно работающий большой плавучий институт, круглосуточно общающийся между собой научный коллектив. В тропиках жара была страшная – выше 50º, кондиционеров не было, мы спали на палубе. Поливали палубу морской водой, все ложились, два часа спали, потом всех будили, боцман опять поливал и на другой бок ложились. Так и жили.

– Такие тяжелые условия сплачивают или это плохо?

– Конечно, сплачивают! В коллективе остаются люди с настоящим стержнем. Они могут быть совершенно разными, но их объединяет что-то главное. Поэтому подобные коллективы очень монолитны. И второе – это постоянная передача друг другу научных знаний. Вся наука о море делается на твоих глазах. Это был следующий шаг в развитии уникальной идеологии комплексного экосистемного подхода в исследовании Океана.

– Что это значит?

– Раньше была морская биология, но потом было введено понятие «биоокеанология», наши основатели ввели. Это не морская биология. Это организм в своей удивительной морской среде.

– Чем глубоководный организм отличается от поверхностного?

– Его облик определяет прежде всего доступный пищевой ресурс – его в верхних слоях океана больше. А чем глубже вы погружаетесь, тем его становится меньше. Какая реакция на отсутствие ресурса? Она может быть двоякой. Или становится меньше организмов, или организмы как-то адаптируются. В глубинах Океана наблюдается и то и другое. Как организмы могут адаптироваться? Они эволюционно максимально приближают свой удельный вес к плотности среды, чтобы не тратить на поддержание себя в пространстве никаких сил и нуждаться в меньшем количестве пищи. Можно сказать, это такой феномен «обводненности». Глубоководные животные, живущие в толще воды, похожи на медуз. Поймал такую рыбу, высушил ее, а там ничего не остается. Поэтому ей нужен малый пищевой ресурс и она не тратит энергии на поддержание себя в пространстве. Я бы сказал так: основное направление адаптации – приспособления организмов, живущих в глубинах Океана, – это жизнь при крайне ограниченных пищевых ресурсах. И, конечно, огромное давление.

Загадкой остается то, как при такой чудовищной рассеянности глубоководных организмов в толще воды они друг с другом встречаются для «продления рода». Я был в экспедиции на «Витязе», во время которой исследовалась фауна глубоководных желобов – Марианского, Банда, Сулу. И мы фильтровали сотни кубических метров воды при работе глубоководными сетями, а в сети приходит один организм. У меня возник вопрос: а как они все друг друга находят?

– Это напоминает поиск цивилизации в космическом пространстве. Может быть, нас так мало, что мы никак не можем встретиться?

– Возможно! Но мы не можем и как-то живем, а они должны встречаться для размножения. И этого никто объяснить не мог. Говорят о каких-то следах на уровне молекул. Они эти следы воспринимают и друг друга находят, но окончательного объяснения этому феномену нет. Это по-прежнему осталось загадкой.

– Какие у вас были самые удивительные встречи с глубоководными животными? Что запомнилось больше всего?

– Встреча с глубоководными животными – вещь очень трудная. По-настоящему такие встречи могут происходить при погружении в глубины Океана. А при традиционных методах в большинстве случаев, когда вы поднимаете такое животное, живущее при давлении 600 атм, на поверхность, вы видите только кашицу. Оно страшно деформируется от перепада давления.

– Может, надо медленнее поднимать?

– Не помогает! Знаете, были попытки поднять воду из глубин Океана при том давлении, при котором она существует, и измерить, как при этом давлении идут биохимические, химические и др. процессы. Так вот, при неосторожном открытии сосуда вырывающаяся из него струя жестоко травмировала человека.

– Были случаи?

– Были. Могла просто прорезать тело человека – представьте себе струю при давлении 800 атм. Очень интересная история была с огромными амебами, которые живут на дне океана. Обнаружение этих животных нарушает наше представление о том, что на дне не может быть богатой фауны. В некоторых районах их очень большое количество, размером эти простейшие до 5–10 см и даже 20 см, очень интересной формы.

Но их долго не могли описать. Вот приходит трал с глубоководной фауной, его разбирают: здесь – моллюски, здесь – ежи, здесь – голотурии. И какие-то комки. И только потом обнаружили, что это такие гигантские амебы. Потом стали появляться фотографии, особенно из района залежей железомарганцевых конкреций в Тихом океане. Но самая замечательная встреча у меня была с глубоководной акулой. В желобе Банда мы собирали материал до предельных глубин в семь с лишним километров.

– И на такой глубине есть акулы?

– Они чуть выше – до 2,5–4 тыс. Как это делается? На глубину опускается огромная сеть, вы ее тянете, она фильтрует воду. Внизу приспособление, которое мы называем «стакан», туда попадает все, что отфильтровано сетью. А потом по тросу посылается сигнал в виде грузика, сеть переворачивается и замыкается. Таким образом, вы получаете материал, который соответствует определенному диапазону глубин. Сеть несколько часов идет вниз, затем вверх – лебедка медленно крутится. В общем, изнурительная работа.

Это была моя вахта. Мы достали сеть, взяли ее на палубу, и я увидел, что в ней сквозная дыра около 15 см в диаметре, причем вид дыры такой, будто ее прожгли паяльником. Я подумал, что была какая-то сварка, а сети капроновые.

А с нами в экспедиции был замечательный ученый-ихтиолог Николай Васильевич Парин, он сказал: «Миша, это глубоководная акула!» Фантастическое животное, которое состоит из длинного тела и открытого рта с острейшими челюстями.

– Она сбежала через это отверстие?

– Она просто прошла через сеть. Они же страшные звери – выкусывают куски мяса из китов, когда те ныряют. Видимо, она увидела белую движущуюся сеть, хотела откусить, вошла, а там ничего не оказалось. И она так же вышла, оставив две гигантских дыры. Я запомнил это на всю жизнь, впечатляющая была картина. Потом этих глубоководных акул я уже видел пойманных, видел фильмы про них. Но первая встреча была откровением.

– Как вы воспринимаете океан? Как некий организм, мыслящее существо, подобное персонажу Лема? Что это для вас?

– Для меня это чудо, которое завораживает. Это трудно объяснить. Это то самое чувство, про которое говорил дед. Чувство гигантской мощи, которая вообще не поддается оценке. Океан дает фантастические эмоции. Когда я рассказываю об Океане, всегда говорю о том, что он значит для человека. Обычно мы думаем о его гигантских ресурсах, транспортном значении, думаем об арене военных действий и бог знает, о чем еще. Но нам надо помнить и о том, что Океан дает человеку феноменальное эмоциональное ощущение. Очень много писателей, художников писали об океане. Взять тех же Эрнеста Хемингуэя, Ивана Айвазовского, Рокуэлла Кента, Германа Мелвилла, да всех просто не перечесть. И все они чувствовали в Океане какую-то магию!

– Есть ощущение, что мы пытаемся понять океан, а он пытается понять нас?

– Нет. Скорее есть ощущение абсолютной независимости Океана от наших усилий его понять. Иногда мы говорим о влиянии человека на загрязнение Океана, про нефть, микропластик и прочее. Мне кажется, что человек много слишком на себя берет, думая, что он может влиять на Океан. Хотя, конечно, я ни в коем случае не хочу сказать, что его не надо беречь. Его нужно всячески охранять. Но не нужно принимать на себя больше, чем человек может.

– Мы не цари природы?

– По отношению к Океану? Об этом даже разговаривать бессмысленно. Он существует отдельно от нас. Кстати, это ощущение особенно сильно выражено в Арктике. В природе есть потрясающие места: коралловые рифы, тропические леса. Когда я в первый раз погрузился со своим очень близким другом Никитой Кучеруком (Н. В. Кучерук – морской биолог и эколог. – Примеч. ред.) на коралловый риф атолла Ниниго, он быстро вынырнул, и у него были такие глаза… детские! Он говорит: «Мишка, я дышать забывал, такая красота!» Это потрясает.

Я недавно делал фотоальбом по Кыргызстану, я там по всем горам и ущельям проехал 11 тыс. км. Потрясающе, завораживающе красиво. Да и среднерусская природа в определенные периоды невероятно прекрасна. Но какая бы природа на большей части нашей Земли ни была, человек чувствует с ней некое сродство. Понимает, что к ней можно прикоснуться, ее можно поранить. И звуки нам знакомы, и запахи. Мы из нее произошли, мы ее часть.

А когда попадаешь в этот беспредельный Океан, особенно в Арктике, появляется чувство абсолютной отстраненности от этой природы. Абсолютной! Что вы есть, что вас нет – этот арктический Океан живет своей жизнью, недоступной вашему пониманию, ему все равно. Когда работаешь в Океане, день за днем идет судно, пересекая огромные пространства, день сменяет ночь. Летучие рыбы вылетают из-под носа корабля, когда переходишь тропики, и это все бесконечно, как будто вне времени и пространства. И тебя не покидает ощущение магии.

Знаете, мне кажется, что в прошлом те люди, которые посвящали свою жизнь открытиям в Океане, обрекали себя на гигантские риски, пересекая его в поисках чего-то нового, были не только движимы жаждой наживы, но и влекомы магией Океана.

– Как первые космонавты?

– Да. Но, конечно, они болели Океаном. Так же как люди болели Арктикой. Почему их туда влекло? Тот же самый Владимир Александрович Русанов (русский ученый-геолог, исследователь Арктики. – Примеч. ред.). Жил бы себе в Ницце, так нет! Этот арктический Океан его поработил, он постоянно туда возвращался. Так и погиб там. Купец Савва Лошкин (русский мореход, первым совершил плавание вокруг Новой Земли. – Примеч. ред.) – у него все было. Белое море кишело рыбой, лови себе, поставляй на царский двор и в ус не дуй. Но сидит внутри таких людей бес, ощущение магии морских походов, которое толкает человека дальше и дальше к новым познаниям.

– Вы так эмоционально об этом рассказываете, что, наверное, и читатели заразятся этой магией.

– Хотелось бы! Потому что если слушатели или читатели заразятся этой магией, то, я уверен, она пробудит в людях желание познания окружающего мира. Это первое. А второй, может быть, прагматический аспект – это желание должно привести людей к бережному отношению ко всему, что нас окружает. Океан при всей его огромности и отстраненности все-таки раним. И мы это видим очень часто. Человек на Земле отвечает за все, и за Океан в том числе.

Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук.

Источник: «Научная Россия».
Беседовала Наталия Лескова.
Оператор: Александр Козлов.